Announcement

Collapse
No announcement yet.

Trinaural - für und wider

Collapse
X
 
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

    #31
    Meine Konzertsaalerfahrung lässt sich eher als Musik im Raum mit relativ (zum zu Hause hören) diffuser (also wenig scharfer) Ortung von Instrumenten beschreiben, wobei die Augen zur genauen Lokalisierung doch sehr wichtig sind.

    Ich meine wir sollten bedenken, dass Aufnahmemethode und Mikrofonierung sowie die Abmischung extremen Einfluss auf das zu Hause erlebbare Konzertraumgefühl oder besser dessen Illusion(!) hat. Unser Kopf im Konzertsaal wird ja beispielsweise nicht von Stützmikrofonen bei den Harfen unterstützt...

    Meiner Erfahrung nach ist das Erlebnis im Konzertsaal stark von der visuell unterstützten Musik im Raum geprägt. Zu Hause sind Instrumente und Instrumentegruppen um Einiges schärfer platziert/ortbar und zwar ohne visuelle Unterstützung.

    Grüße,
    Winfried
    Perception is Reality!

    Comment


      #32
      Dem ursprünglichen Konzerterlebnis kommen eher Aufnahmen zu Hause entgegen, die mit wenigen Mikrophonen aufgenommen wurden. Das wirkt umso natürlicher, wobei die Lokalisationsgenauigkeit allerdings mangelt. Dafür ist der Raumeindruck dann umso ausgeprägter, vor allem, wenn kein Loudness-Wahn getrieben wurde. Habe so einige solcher Aufnahmen, die man sogar recht laut stellen muß, damit man überhaupt in den vollen Genuss kommt. Nicht zu verwechseln mit Lautstärke, das ist wieder was ganz anderes.

      Comment


        #33
        Originally posted by KSTR View Post
        Die Trinaural-Matrix ist schon fast banal einfach:

        L_neu = L - R/2
        R_neu = R - L/2
        C = L_neu + R_neu = (L + R)/2

        Keine Ahnung ob/wie man das mit einem nicht frei parametrierbaren AVR machen kann....

        Am einfachsten umsetzbar ist das mit einem kleine Plugin im (Stereo)SW-Player was eben L_neu und R_neu mischt (Faktor 0.75 nicht vergessen damit es niemals clippt), und dann den Center einfach passiv aus diesen beiden mischen, und die L/R Kanäle auf ebenso halbe Amplitude bringen, weil das Mischen ja nicht die Summe bildet.
        Geht mit inges. 6 gleichen Widerständen, praktisch trivial:
        Spannungsteiler 1:1 von jedem Ausgang, und Spannungsmischer 1:1 von jedem Ausgang.
        Und rein damit in die drei Endstufeneingänge.
        Neben der banalen Gleichung kann man aber noch ein paar weitere Gedanken investieren. Meistens gibt es da welche, die das schon gemacht haben. Man kann dann also auf Bekanntes zugreifen, z.B. lesenswert ist:
        http://elias.altervista.org/html/3_speaker_matrix.html
        Viele Grüsse,
        Uli
        ---------------------------------------
        Uli Brüggemann
        AudioVero e.K., www.audiovero.de
        Gewerblicher Teilnehmer

        Comment


          #34
          Ich habe oft den Eindruck, daß die z. T. extreme Lokalisationsschärfe, die mit manchen Anlagen in manchen Räumen "erzeugt" wird, in Natur so gar nicht erlebbar ist.
          Wenn ich z. B. Gespräche oder Live-Muisk (ohne Verstärkung und Elektronik) mit geschlossenen Augen höre, habe ich bei weitem nicht die Lokalisationsschärfe, wie sie manche Anlagen "erzeugen".


          Diese Pin-Point-Lokalisation ist für mich eher ein unnatürlicher Effekt, der zwar interessant und durchaus faszinierend sein kann, aber bei mir eher das Gefühl von künstlicher Aufnahme verstärkt.


          Eine Illusion von "im Aufführungsraum dabei zu sein" habe ich eher bei Anlagen, die keine Pin-Point-Lokalisation haben, dafür aber in anderen Kriterien für "Livehaftigkeit" sorgen... zum Beispiel, daß ich mich in meinem Hörraum bewegen kann ohne daß die Bühne zusammenbricht oder die Loakalisation auf die Boxen "zurückfällt". Dann entspricht die Lokalisationsschärfe der Schallquellen der wiedergegebenen Aufnahme auch mehr der Lokalisationsschärfe von Schallereignissen in meinem Hörraum (z. B. wenn andere Personen im Raum sprechen oder ich mein Klavier spiele).


          Grüße Joachim

          Comment


            #35
            Ich habe oft den Eindruck, daß die z. T. extreme Lokalisationsschärfe, die mit manchen Anlagen in manchen Räumen "erzeugt" wird, in Natur so gar nicht erlebbar ist.

            Da hast du ganz Recht.


            Wir sind damit hier im thread aber schon off topic.

            Comment


              #36
              Hallo Franz,

              vielleicht ein Mißverständnis: die Wahrnehmung eines ausgedehnten Raumes, in welchem ein musikalisches Event stattfindet, stand bei meiner letzten Anmerkung nicht im Fokus. Es ging mir lediglich um die Bühne, auf der die Musiker stehen - und bei der ich meine, daß eine derart genaue Ortung, wie sie Multi-Mikrofonaufzeichnungen/-abmischungen auf den Tonträger bringen, im realen Konzertbesuch nicht erlebt werden.

              Das ist im Grunde auch in Ordnung, denn die Verwendung von Stützmikrofonen ermöglicht wohl erst, ein komplexes Klanggeschehen beim "Nur-Hören" (ohne Blick auf das Ensemble) hinreichend transparent zu machen.
              { Für kombinierte Ton-/Bildaufzeichnungen gelten wieder andere Gesichtspunkte. Da empfinde ich es z.B. als irritierend, wenn zwischendurch eine Kameraeinstellung in die Bläsergruppe hineinzoomt, aber die Musik genauso klingt wie wenige Sekunden zuvor beim Blick auf die Totale. }

              Gruß Eberhard

              Comment


                #37
                Um vielleicht wieder die Kurve zum Thema zu kriegen...

                So wie ich es verstehe sind sich die momentanen Diskutanten eigentlich ziemlich einig: Aufnahme- und Konzertsaal Räumlichkeit und Ortungsschärfe sind verschieden.

                Es besteht also weitgehende Einigkeit, dass bei Aufnahmen die visuelle Lokalisation von z.B. Instrumenten durch schärfere akustische Lokalisation ersetzt wird.

                Trinaural trägt zu dieser Schärfung bei und vergrößert den Sweetspot zu einem Sweetarea. Das immer unter Einhaltung der Voraussetzungen, dass
                - die Centermischung (wie ausführlich dokumentiert) engehalten wird
                - die Lautsprecher links 45° / vorn/mitte / rechts 45° mit gleichem Abstand zum mittleren Hörplatz (sozusagen Viertelkreisförmig um den Hörplatz) angeordnet sind
                - die drei Lautsprecher so gut wie gleich sind (der mittlere darf gerne den Haupttiefgang bieten, falls die li/re stehenden klein sein sollen.

                Das nur zur Erinnerung für diejenigen, die mal probieren wollen :zwink:

                Grüße,
                Winfried
                Perception is Reality!

                Comment


                  #38
                  Hallo Eberhard,


                  ich wollte deutlich machen, daß wir uns in der Sache gar nicht uneinig sind, deshalb auch mein Beitrag zur Räumlichkeit in real und virtuell. Ich glaube, da sind wir uns gar einig.

                  Comment


                    #39
                    Jungs, ich versuche jetzt einfach mal (mit meiner bescheidenen Home-Recording-Erfahrung) ein paar "versöhnliche" Aspekte in die Waagschale zu werfen.

                    In den seltensten Fällen kennen wir das Original des Aufnahmeraumes und die Mikrofon-Position (abgesehen von ein paar speziellen Aufnahmen, wo dies angegeben ist) überhaupt nicht. Und der Einfluss des Wiedergaberaumes addiert sich über Lautsprecher nun einmal immer on the top dazu.

                    In der Tat ist es so, dass über Mehrspur-Line-Aufnahmen, sofern ohne künstlichen Hall gearbeitet wird, quasi schon "von Haus aus" eine höhere Ortungsschärfe entsteht. Streng genommen könnte man bei "delay-free-tracks" sogar die meisten der akustischen Unzulänglichkeiten des Wiedergaberaumes als "natürlich vorhandene Einflüsse" betrachten, da viele davon ja auch zum tragen kommen würde, wenn sich der Interpret "live" mit seinem Instrument mit der gleichen Position im heimische Wohnzimmer Vorlieb nehmen müsste.

                    In der Regel ist es aber nun einmal so, dass im Studio gezielt mit Hall "designt" wird.

                    Und auch die Tatsache, dass die akustischen Verhältnisse in einem Konzertsaal, wie auch immer sich diese gestalten, mit jeder einzelnen Reflexion die Ortungsschärfe mindert, ist absolut zutreffend.

                    Wie man mit diesen Tatsachen dann in der Hörpraxis zuhause individuell tatsächlich umgeht, dürfte somit also sowohl eine reine Ermessens- wie auch Geschmacksache sein. Denn ohne Kenntnis der Referenz lässt sich bei der Wiedergabe nun einmal ganz vieles reininterpretieren. Daher: richtig ist vor diesem Hintergrund dann eigentlich nur noch das, was persönlich gefällt.

                    Denn mehr, als zu versuchen, den eigenen Hörraum im Rahmen der eigenen Möglichkeiten physisch und elektronisch zu optimieren, kann man halt leider nicht. Und dies wird fast immer auf einen wie auch immer qualitativ gearteten Kompromiss hinaus laufen.

                    P.S.: @ Uli Brüggemann: Vielleicht erinnerst du dich ja noch an mich. Du hattest mir dein Produkt mal bei Jupit demonstriert, hat mir sehr gut gefallen. :daumen: Einzig die Tatsache, dass es so wie z.B. auch bei Trinnov keine "PC-freie Stand-Alone-Lösung" ist und mein für eine echte Profi-Lösung unterdimensioniertes finanzielles Budget halten mich noch nach wie vor in der "Stand-by-Position":rot:
                    Gruß

                    Patrik


                    Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

                    Comment


                      #40
                      Originally posted by wgh52 View Post


                      - die drei Lautsprecher so gut wie gleich sind (der mittlere darf gerne den Haupttiefgang bieten, falls die li/re stehenden klein sein sollen.


                      Grüße,
                      Winfried
                      Hallo Winfried,

                      diesbezüglich dürfte sich bei Trinaural der "Drop" vermutlich sogar deutlich einfacher "lutschen" lassen, als bei einem Heimkino-Center, wo meistens ein Bildschirm die achsgleiche Positionierung verhagelt. Es sei denn, man arbeitet da mit einem Beamer und einer schalldurchlässigen Leinwand.
                      Gruß

                      Patrik


                      Nicht selten beruht die Religion der Wissenschaft auf dem Ketzertum der Forschung

                      Comment

                      Working...
                      X

                      Debug Information