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Aktive Vollbereichssysteme Hier beschäftigen wir uns mit aktiven Monitoren, Kompaktlautsprechern und Standboxen

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  #41  
Alt 11.07.2018, 14:34
maasi maasi ist offline
 
Registriert seit: 28.12.2008
Beiträge: 1.061
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Zitat:
Zitat von shakti Beitrag anzeigen

Es gibt fuer Studios ganz klare und normiertem bzw empfohlene akustische Rahmenbedingungen. Diese sind den Entwicklern von Studiomonitoren bekannt.

Insofern werden diese Lautsprecher fuer exakt diese Räumlichen Rahmenbedingungen entwickelt und scheinen, wenn man den Test liest, ich diesen Raeumen auch entsprechend zu überzeugen.

bedeutet , der Entwickler hat das Lasterheft gut umgesetzt.

Dass diese Lautsprecher auch in heimischer Umgebung gut funktionieren ist damit aber leider nicht gesagt!
Hallo Jürgen,

es gibt aber bei den vom Studio-Magazin getesteten sog. Studio-Monitoren auch Lautsprecher, die gerade im häuslichen Umfeld besonders gut funktionieren.

Ich für meinen Teil bin nach Jahrzehnten mit Passiv-LS auf die Kii Three umgestiegen, gerade weil sie mit den in vielen typischen Wohnzimmern/Hörräumen bestehenden Problemen besser klarkommen als andere Lautsprecher.

Unser Wohnzimmer ist recht groß, hat viele schallharte Flächen (Granitfußboden und viel Glas) und leider extreme Raummoden (35 Hz und 70 Hz). Natürlich hatte ich durch viele kleinere raumakustische Maßnahmen schon Etliches verbessert. Aber insbesondere der Bassbereich blieb das Sorgenkind (trotz u. a. deckenhohen Eckabsorbern und der voll ausgeschöpften Regelungstechnik eines Velodyne DD15-Subwoofers).

Bei der Entwicklung der Kii Three hat man die Gesichtspunkte der Raumakustik nämlich von vornherein konsequent mit bedacht. Deswegen fallen sie zwar auch in die Kategorie Studiomonitore, doch in erster Linie sind sie Problemlöser für akustisch schwierige Räume. Gerade dort können sie ihre Stärken (z. B. kardioide Bassabstrahlung) am besten ausspielen.

VG Uli
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  #42  
Alt 11.07.2018, 14:40
shakti shakti ist offline
 
Registriert seit: 21.02.2010
Beiträge: 1.211
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@Uli
Die Kii wurde primaer fuer Heimanwendungen entwickelt, habe damals mit Bruno Putzeys lange ueber die Konzeption der Kii im Unterschied zur Grimm gesprochen.

Dass die Kii nun auch in grau im Studiosegment angeboten wird, macht aus dem LS konzeptionell keinen StudioLautsprecher.

Insofern wundert es mich nicht, dass in deinem Wohnraum die Kii wunderbar spielt. Ich hatte den LS schon mehrfach auf workshops bei mir spielen, geht prima in Wohnräumen.

Die Grimm hingegen ist von Anfang an fuer den Studioeinsatz entwickelt worden. Der Preis wurde dann nach einem erfolgreichen Test in einem Hifi Magazin stark angehoben, damit der Margenbedarf des Hifi Handels auch bedient werden konnte.

Gruss
Juergen
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  #43  
Alt 11.07.2018, 14:45
maasi maasi ist offline
 
Registriert seit: 28.12.2008
Beiträge: 1.061
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Zitat:
Zitat von shakti Beitrag anzeigen
@Uli
Die Kii wurde primaer fuer Heimanwendungen entwickelt, habe damals mit Bruno Putzeys lange ueber die Konzeption der Kii im Unterschied zur Grimm gesprochen.

Dass die Kii nun auch in grau im Studiosegment angeboten wird, macht aus dem LS konzeptionell keinen StudioLautsprecher.

Insofern wundert es mich nicht, dass in deinem Wohnraum die Kii wunderbar spielt. Ich hatte den LS schon mehrfach auf workshops bei mir spielen, geht prima in Wohnräumen.

Die Grimm hingegen ist von Anfang an fuer den Studioeinsatz entwickelt worden. Der Preis wurde dann nach einem erfolgreichen Test in einem Hifi Magazin stark angehoben, damit der Margenbedarf des Hifi Handels auch bedient werden konnte.

Gruss
Juergen
Alles klar, Jürgen. Dann sind wir uns ja einig. Die Kii Three ist in erster Linie ein LS für "normale Wohnräume". Gleichwohl wird sie auch in einigen Studios als Abhör-LS benutzt.

VG Uli
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  #44  
Alt 11.07.2018, 15:22
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.160
Standard mit Tatsachen zu verwirren ;-)

.
Digital FIR lineraphasig zeitrichtig???

Ich hab da so meine Zweifel

Digital FIR LS (linearphasig)
Messsignal: Sinus 100 Hz


Der LS erzeugt ≈ 1 Periode vor der eigentlichen Schwingung eine hörbare Vorschwingung.
Von dem in der nächsten Graphik gezeigten 1000 Hz Sinus passen 10 volle Perioden in diesen Zeitraum.
Während der LS also bereits den 100 Hz Sinus durch seinen Vorschwinger akustisch ankündigt, spielen noch munter 10 Perioden der höheren 1000 Hz Schwingungen vorangegangener Noten.

Was passiert bei der Impulswiedergabe komplexer Ereignisse, wie z. B. beim Anschlagen eines Schlagzeugs.
Diese komplexen Signale beinhalten spektrale Anteile einer großen Frequenzbandbreite. Übertragen auf unser Beispiel eben auch 100 Hz und 1000 Hz, die absolut gleichzeitig beim Anschlagen entstehen. Nicht aber bei der Wiedergabe über den Digital-LS. Hier entsteht der erste hörbare Eindruck der verschiedenen Frequenzen zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Diese liegen viele Perioden auseinander. Insgesamt ergibt sich ein mit tiefen Tönen beginnender Impuls. Und das hört man deutlich!
Der Lautsprecher erzeugt durch die zeitverzerrten Impulse eine völlig instabile Ortung und Raumabbildung, die sich erst bei länger anhaltenden Tönen halbwegs stabilisiert und in eine klarere Ortung übergeht. In der vertikalen Ortung nacht sich das so bemerkbar, dass die Impuls auf einer vertikal eingeschnürten tieferen Ebene beginnen und sich mit zunehmendem Einschwingen vertikal "aufrichten".

Digital FIR LS (linearphasig)
Messsignal: Sinus 1000 Hz


Die Sprungantwort dazu:



Ein weiterer Aspekt

Bei manchen Konstruktionen werden die Sinus-Schwingungen nicht korrekt wiedergegeben.

Digital FIR LS (linearphasig)
Messsignal: Sinus 750 Hz (1 Periode)


Digital FIR LS (linearphasig)
Messsignal: Sinus 1500 Hz (1 Periode)



Noch ein Aspekt

Es gibt künstliche Signalverzerrungen im Bassbereich!

Beispiel

Digital FIR LS (linearphasig)
Messsignal: Sinus 100 Hz


Anderes Modell/anderer Hersteller
Digital FIR LS (linearphasig)
Messsignal: Sinus 40 Hz


Interessanterweise zeigen die beiden völlig unterschiedlichen Modelle sehr ähnliche Signalverformungen (s. gradliniger Verlauf in der zweiten Halbwelle).
Bei der 40 Hz Schwingung kommt noch eine abrupt einsetzende Korrektur auf der ersten Halbwelle hinzu. Hier werden synthetische Schwingungen generiert!
Das ist falsch, kann aber aufgrund der Andersartigkeit bei Hörvorführungen als Besonderheit dieser Konstruktionen deklariert werden; als Vorteil dieser modernen Technologie
Die spektrale Zusammensetzung der "Bassschallwellen" weist auf einen großen Anteil höherer Frequenzen hin, die den Bass natürlich besonders "knackig" erscheinen lassen und tiefe Töne nun erstmals hörbar werden lassen. - Ironie aus! -


Beide Lautsprechermodelle sind von renommierten Entwicklern, von Koryphäen auf ihrem Gebiet entwickelt worden. Die Hersteller-/Modellbezeichnungen werde ich nicht veröffentlichen. Zwischen den Modellen liegen einige Jahre.
Es geht mir nicht darum, andere Entwickler zu diskreditieren. Die Anwendung der FIR-Filter scheint mir problematisch zu sein.

Gruß
AIR

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  #45  
Alt 11.07.2018, 16:19
KSTR KSTR ist offline
 
Registriert seit: 02.12.2007
Beiträge: 1.613
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Zitat:
Zitat von AIR Beitrag anzeigen
Digital FIR lineraphasig zeitrichtig???

Ich hab da so meine Zweifel
Sind aber unbegründet wenn man es richtig macht. Entweder hast du tatsächliche Luschen erwischt (auch "Koryphäen" machen Fehler) oder es liegen Messfehler vor (dem ATB traue ich nicht über den der Weg). Solange du nicht Roß und Reiter nennst entzieht sich das der Nachprüfung.

Das Know-How wie man es richtig macht liegt spätestens seit der White Paper von B.Putzeys zum Grimm LS1 für jeden auf dem Tisch. Und wenn man es so macht (FIR-Vorausentzerrung der Phase, und zwar analytisch, nicht aus gemessenen Daten), dann gibt es prinzipbedingt *keinerlei* solche Artefakte und auch sonst keine, sondern das was man erwartet und was das Ziel ist: der LS verhält sich bzgl. Phase/Zeit *identisch* zu einem Breitbänder mit dem enstprechenden Amplitudenfrequenzgang. Wenn es ein guter Koax ist, sogar unter Winkeln (und dann besser als jeder Breitbänder). Das bekommt heute schon fast jeder Hobbyist sehr gut hin, d.h. das Linearphasigmachen eines schon vorhanden typischen Mehrwegers durch analytische Vorausentzerrung der Phase.

Wenn -- eher selten der Fall weil es viel Latenz kostet, aber möglich -- zusätzlich der Bass linearphasig(er) gemacht wurde als er natürlich sein kann, gibt es allerdings tatsächlich prinzipbedingt ein nullpunkt-symmetrische(re) Spungantwort, das ist entsprechend mit Bedacht anzuwenden, aber durchaus sinnvoll, vor allem bei kleineren Bassreflexen mit recht hoher Abstimmung (50Hz und höher) und elektrischem Hochpassfilter, womit ein natürlicher Phasengang eines Hochpasses mindestens 5.ter, meist sogar 6.ter oder noch höhere Ordnung entsteht, das macht einen langsamen Tiefbass. Den kann man deutlich beschleunigen indem man die Phase etwas zurückrollt auf zB 2te Ordnung, mit noch sehr tolerablen Artefakten (ist halt ne Kosten-Nutzen-Rechnung). Vollkommen linearphasiger Bass-Rolloff geht aber meist in die Hose bei solchen LS. Bei tiefer gestimmten LS (25Hz und weniger) geht es deutlich besser, d.h. die Artefakte sind zwar da, aber effektiv nicht mehr hörbar. Dort ist aber von vornherein weniger Eingriff nötig, d.h. der Phasengang im schon fast Infraschallbereich ist eh nicht besonders relevant.
__________________
Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

Geändert von KSTR (11.07.2018 um 16:42 Uhr).
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  #46  
Alt 11.07.2018, 17:43
AIR AIR ist offline
-
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 2.160
Standard Zweifel

.
Klaus, ich will dir das gerne glauben. Umso mehr irritieren mich allerdings die Ergebnisse.
Roß und Reiter werde ich trotzdem nicht nennen. Jeder hat eine Chance zum Lernen verdient. Die absoluten Werbeaussagen "irritieren" dann allerdings auch.

Wenn mir der "Vorführer" auf der High End aber weismachen will, dass die von mir mitgebrachte Aufnahme totaler Müll ist, weil sie Tieftonartefakte enthält, die da nicht sein dürfen und die die Tonmeister wohl nicht hören konnten, dann wird's doch zu bunt. Der Vorführer war in diesem Fall der Entwickler der angeblichen Superlautsprecher und an der Aufnahme war ich persönlich beteiligt und weiß sehr genau, ob es störende Tieftongeräusche gab oder nicht.
Dass seine Digital FIR LS im Tiefbass synthetischen Müll abliefern, dass hat er wohl nicht gewusst und fand es ganz richtig und toll. Tja, gelegentlich sollte man seine Arbeit doch kritisch überprüfen.

Beim ATB habe ich mit der Oszilloskope Funktion gemessen. Das funktioniert zuverlässig. Kann man auch einfach überprüfen. Einen Sinus oder ein Rechteck zu generieren ist ja auch keine Kunst.

Gruß
AIR

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  #47  
Alt 12.07.2018, 11:27
Truesound Truesound ist offline
 
Registriert seit: 29.07.2011
Beiträge: 3.393
Standard

Zitat:
Zitat von mannitheear Beitrag anzeigen
Hallo Sven,

ist ja toll daß du die Profis verteidigst. Ich habe überhaupt keinen Zweifel daran, daß das kundige Hörer sind. Aber ob sie auch alles in einen Test schreiben was sie wirklich über einen Lautsprecher denken oder Freunden un guten Kollegen bei einem Bier erzählen würden glaube ich eher nicht. Insofern sind solche Testbericht meist nur von begrenztem Nutzen.

Ich halte die Tonschaffenden auch keineswegs für unfähig, die meisten Aufnahmen die ich habe und kenne sind gut bis hervorragend. Und wenn es mal nicht so ist, liegt es oft auch gar nicht an der Aufnahme selber sondern am Mastering. Dahinter kann man aber nur kommen, wenn man verschiedene Ausgaben einer Aufnahme vergleicht.

Du schreibst ja, daß gut gemachte Studiomonitore den Raum weniger anregen als z.B. eine B&W 801. Lässt sich das generell auf Hifi Lautsprecher übertragen, zumindest als Tendenz?

Mich reizen aktive Studiomonitore durchaus, aber ich habe die Befürchtung daß es hier absolute Limitierungen gibt im Bezug auf eine hoch aufgelöste und natürliche Wiedergabe, einfach durch die verbauten Frequenzweichen, Verstärker etc. die in der Regel ja gut sind, aber nicht unbedingt auf die Spitze getrieben. Oder meinst du daß diese Vorstellung falsch ist?

Ein passiver Lautsprecher hat diese Limitierungen weniger. Wie ja auch deine Erfahrungen mit der 801 zeigen, können diese im passenden Umfeld, und dazu würde ich jetzt nicht nur Raumakustik sondern auch Verstärker, Kabel, Quelle etc. zählen. Die 801 im privaten Umfeld wurde ja z.B. vermutlich mit kommerziell erhältlichen Aufnahmen und normalen Quellgeräten gehört, während die 801 bei der DG vermutlich mit eigenen Masterbändern und den dafür kalibrierten Abspielgeräten gehört wurde. Allein das kann ja schon einen enormen Unterschied machen.

Und hast du mal die Grimm gehört? Ist die wirklich besser als alles andere?

LG
Manfred
Hallo Manfred,

glaube mir das diese Autoren nicht über Lautsprecher schreiben die sie später schönreden müssen....bzw. schickt man solchen Leuten auch nicht Lautsprecher von denen man weiß das da zu viel im Argen ist....denn was sollte dabei herauskommen...

die Quellengeräte waren es keinesfalls die diesen Unterschied machten. Es war primär die Raumakustik das wurde ganz deutlich und zwar war der Unterschied so groß das die bloße Erinnerung ausreichte um das zu bemerken.Also sehr große Unterschiede.....
Ich schaue immer die ganze Kette an wenn ich was höre....welche Wandler und was für Geräte insgesamt in der Kette stecken....

Die Lautsprecher wurden in Langenhagen von sehr leistungskräftigen Endstufen angetrieben....die benötigt eine B&W 801 aber auch....

Ich kann nicht von allen Hifilautsprechern hier sprechen was ihr Abstrahlverhalten angeht eben weil ich nicht alle Hifilautsprecher gehört habe...aber von der Tendenz was ich gehört habe kann ich sagen das da offensichtlich weniger Gedanken oder Bemühungen darauf gelegt wurde das der Raum weniger angeregt würde bzw. ob überhaupt Messungen des Abstrahlverhaltens in der Entwicklung eine nennenswerte Rolle spielten....

Ich habe ja weitere Hörerfahrungen im Laufe der Jahre sammeln können mit Neumann,ME Geithain, KS Digital,Genelec, Spendor etc. einmal wie sie im privaten Umfeld klingen und wie die gleichen Lautsprechertypen unter richtig aufwendig gemachter Raumakustik sich anhören.... da ergeben sich Unterschiede die man ohne Anstrengung und Mühe sofort erhört...

Ich kann nur ermuntern selber persönlich mal solche Erfahrungen zu sammeln das hilft enorm weiter...und realtiviert auch so manches was den praktischen Umgang mit solchen Sachen angeht.

Jede Anlage ist eine Kette und in der Summe aller Komponenten entsteht der Klang...Die Raumakustik unter der dieses stattfindet ist eine enorm wichtige weitere Komponente mit sehr sehr großem Einfluß!Dagegen spielt es Im Vergleich nicht wirklich eine echte praktisch große Rolle ob du da einen Philips CD 820,RME DAC oder EMM Labs Wandler als Quelle hast was dann die Raumakustik ausmacht...!

Die Einflußgröße Raumakustik wird in privaten Hörkreisen oft total unterschätzt und dabei meine ich nicht nur die zunächst oft markanteste Form ein Bassdröhnen wegzubekommen sondern wie sich die Musik insgesamt entfaltet wenn die Akustik sehr gut aufbereitet wurde....viele wissen heute zwar das Raumakustik auch einen Einfluß hat aber wie riesig der Einfluß oft ist das wird gnadenlos unterschätzt...und um eben das mal zu erfahren bzw. zu erahnen rate ich dazu sich das mal zu ermöglichen unter extrem aufwendig gemachter Raumakustik zu hören!!

Das was man dabei erlebt in Worte zu fassen ist schwierig das es der auch versteht der eben die praktische Erfahrung noch nicht gemacht hat....aber der die Erfahrung gemacht hat geht bereits in den ersten 60 Sekunden des Hörens ein ziemlich großen Licht auf....und ganz besonders deutlich wenn da Lautsprecher dann spielen die man auch schonmal im privaten Umfeld gehört hat...wie veilleicht eine ME Geithain,Neumann,KS Digital, Genelec.....etc....


Grüße Truesound
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Wer in Zukunft nur noch mit der Maus wild herumklickt und irgend etwas erzeugt, von dem er garnicht wissen will, wie es zu Stande kommt, ist leider nur ein Anfänger in einer Welt, in der alles schon einmal da war -auch Fachleute. (Karl-Hermann von Behren)

Geändert von Truesound (12.07.2018 um 12:01 Uhr).
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  #48  
Alt 12.07.2018, 15:52
Truesound Truesound ist offline
 
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Hallo Manfred,

ich versuche den Eindruck wenn im Bereich der Wiedergabe und Akustik richtig viel sinnvoller Aufwand betrieben wurde mal kurz und knackig zu erklären.

Du kommst in die Regie setzt dich in den Sweetpoint es wird ein gutes Instrumentalstück angespielt was man zuvor noch nie gehört hat also gar nicht kennt und man hört dann schon gleich das die Wiedergabe in dem Raum ganz anders ist als man es bisher überall privat so gehört hat....

Der Eindruck verstärkt sich dann nochmal sehr deutlich wenn man mit eigener Musik die man mitgebracht hat dort hört....und dazu braucht man auch keine Stunden oder große mentale Anstrengungen um das zu erkennen...das fällt einen sozusagen einfach aus dem Nichts in den Schoß und interessant ist es dann noch ein Familienmitglied oder auch absoluten Leihen noch mit dabei zu haben der mithört...und selbst Menschen die von sich sagen das sie nicht mehr so gut hören könnten bemerken sofort den Unterschied...und bei einem Musikstück was gleich loslegt bemerkst du in den ersten Sekunden bereits...ja das ist schon ganz schön anders als sonst überall gewohnt....

Anslem Goetz schrieb mal in der Sound und Recording bei einem Lautsprechertest. Ich habe den Lautsprecher mal herausgelöscht weil es hier um Raumakustik in dem Beitrag geht weil das genauso für die Raumakustik gilt:

"Wer seine hohen Ansprüche auch gerne im Privaten auslebt,
sollte auch hier einmal über den .... nachdenken. Ein Hörvergleich mit manchen
vielfach teureren .... könnte einem die Augen bzw. Ohren öffnen.
Vorsicht ist jedoch geboten, da sich so auch Mythen und Illusionen unerwartet im Nichts auflösen könnten. Der Autor spricht hier aus Erfahrung.
Letzteres war auch bei mir der Fall....

Man muss sich bewusst sein das man den Aufwand einer Topregie niemals Zuhause umsetzten kann man hört ja auch nur zum Spass Zuhause Musik aber es hilft weiter ein Ohr zu bekommen wenn man optimiert ob man sich in die richtige Richtung bewegt und darauf kommt es an....ohne Messungen gehen solche Optimierung auch nicht aber zum Schluß wird immer am Ende gehört....Messungen sind nur ein Hilfsmittel um strukturiert sauberer zum Ziel zu kommen.


Grüße Truesound
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Geändert von Truesound (12.07.2018 um 16:24 Uhr).
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  #49  
Alt 12.07.2018, 16:10
mannitheear mannitheear ist gerade online
 
Registriert seit: 23.10.2011
Beiträge: 1.353
Standard

Hallo Sven,

danke für die Antworten und die plastische Beschreibung.

Ich habe bisher sehr wenige Anlagen gehört die wie echt klangen, das merkt man dann tatsächlich sehr schnell.

Allerdings konnte ich noch nie in einem richtigen Regieraum hören, das würde mich schon reizen.

LG
Manfred
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  #50  
Alt 12.07.2018, 16:17
Truesound Truesound ist offline
 
Registriert seit: 29.07.2011
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Zitat:
Zitat von mannitheear Beitrag anzeigen
Hallo Sven,

danke für die Antworten und die plastische Beschreibung.

Ich habe bisher sehr wenige Anlagen gehört die wie echt klangen, das merkt man dann tatsächlich sehr schnell.

Allerdings konnte ich noch nie in einem richtigen Regieraum hören, das würde mich schon reizen.

LG
Manfred
Das solltest du auf jeden Fall in den Angriff nehmen und auch wenn du dafür im schlimmsten Fall ein wenig Geld in die Portokasse mal legen müsstest weil du für 30 Minuten oder 1 Stunde den Raum belegst....

Die Erkenntnis ist es auf jeden Fall wert...danach blickt man klarer....mach dann auch ein paar Bilder mit dem Handy wenn du auf Lautsprecher und Wandler und Technik stößt die du vorher noch nie gesehen hast...dann kann man das später besser für sich insgesamt rekonstruieren....


Grüße Truesound
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