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AUDIO-OPTIMUM Dieses Forum gehört den Produkten von Audio-Optimum

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  #1  
Alt 29.12.2018, 23:46
sincos sincos ist offline
Gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 28.04.2014
Beiträge: 1.367
Standard Hörbarkeit vs. Messbarkeit

Das Thema wird oft mit Kabelklang in Verbindung gebracht, aber hier geht es nicht um Kabel, sondern um Leistungsverstärker, von denen man eher annehmen sollte, dass ihre Klangqualität messtechnisch erfassbar ist. Doch das ist ein Irrtum. An einem konkreten Beispiel, das mich viele Nerven gekostet und mir noch mehr zusätzliche Arbeit bereitet hat, möchte ich hier zu erklären versuchen, warum man sich im High-End-Bereich auf die Messbarkeit von klanglichen Phänomenen nicht mehr verlassen kann, sondern nur noch auf das eigene Gehör. Die Verstärkerschaltung, um die es geht, ist mittlerweile international patentiert, sodass ich problemlos darüber schreiben kann:

https://www.audio.ruhr/ueber-uns/technologie/sincos/

Der Sinus-Cosinus-Modulator ist insbesondere in der Form einer symmetrischen Vollbrücke rein messtechnisch betrachtet "über jeden Zweifel erhaben". Einziges Problem: So wie in der Schaltung im obigen Link gezeigt, eignet er sich nicht für das Genusshören! Als Leistungsverstärker für aktive Studiomonitore: "phänomenal"; als Leistungsverstärker für Hifi-Lautsprecher: "zum Weglaufen". Warum, und was musste geändert werden?

Das Problem war der Hochgeschwindigkeits-Operationsverstärker LT1818,...

https://www.analog.com/media/en/tech...ts/18189fb.pdf

...der dreimal in der Schaltung eingesetzt war. Ich habe ihn durch den LT1806 ersetzt...

https://www.analog.com/media/en/tech...ts/18067fc.pdf

...ohne sonst noch etwas an der Schaltung zu verändern. Messtechnisch und auch in der Simulation (in dieser war der LT1818 sogar eine Nuance besser, sodass ich mich ursprünglich für diesen OP entschieden hatte) war danach kein signifikanter Unterschied feststellbar, aber die Klangqualität war unvergleichlich besser! Man kennt aus längjähriger eigener Erfahrung, welche feinen Klangtendenzen sich ändern, wenn verschiedene hochwertige Audio-OPs in Vorverstärkern oder Aktivweichen ausgetauscht werden. In diesem besonderen Fall war der hörbare Unterschied aber so drastisch, wie ich es vor dem Austausch der OPs niemals vermutet hätte. Und wie die Leser in diesem Forum bereits vermuten werden, war das die wesentliche Ursache für den gehörten Klangunterschied zwischen meinen ersten Aktivlautsprechern vor drei Jahren und den aktuellen Modellen. Der Umstieg vom LT1818 auf den LT1806 erfolgte im Sommer 2017, während der Testung der MS8 Monitore durch Ekkehard Strauss. Seitdem haben die Aktivlautsprecher noch viele weitere Verbesserungen erfahren, aber verglichen mit dem OP-Tausch in der Endstufe waren das alles nur Details.

Im Nachhinein kann man Vermutungen anstellen, wie dieser unmessbare Unterschied eine so drastische Klangverbesserung bewirken konnte. Von außen betrachtet, also unabhängig von den Innenschaltungen, hat der LT1818 eine enorme Anstiegsgeschwindigkeit, aber nur eine moderate Leerlaufverstärkung, während der LT1806 bei geringerer aber immer noch hoher Anstiegsgeschwindigkeit eine deutlich höhere Leerlaufverstärkung aufweist. Man kann also sagen, dass der LT1818 zu schnell reagiert (bzw. überreagiert) und den Sinus-Cosinus-Modulator zu wenig unter Kontrolle hat, wo hingegen der LT1806 eine bessere Kontrolle der Ausgangsspannung für feinste Änderungen der NF-Eingangsspannung ermöglicht. Eine andere Erklärung wäre, dass ein Sinus-Cosinus-Modulator mit LT1818, aufgrund dessen enormer Anstiegsgeschwindigkeit, noch viel empfindlicher auf HF-Störungen von außen reagiert, und da ich damals noch keine amtliche Netzverkabelung hatte, war das mit Sicherheit relevant.

Letztlich ist diese Ursachenforschung aber nur noch von akademischem Interesse. Für mich war das der entscheidende Auslöser, dass ich heute vor allem nach Gehör entwickle und die Messtechnik nur als Hilfsmittel ansehe.
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http://www.audio-optimum.com/
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  #2  
Alt 30.12.2018, 00:01
HenSch HenSch ist gerade online
 
Registriert seit: 10.08.2015
Beiträge: 76
Standard

Hallo Stefan,

im Internet finden sich ja sehr viele positive Erfahrungsberichte über die Nachrüstung von diversen Audiogeräten mit diskreten Opamps.

Die von Sparkos Labs (www.sparkoslabs.com) machen z.B. einen guten Eindruck und sind vom Hersteller sehr umfangreich spezifiziert.

Wie ist Deine Meinung zu solchen diskreten Opamps?

Viele Grüße, Henning
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  #3  
Alt 30.12.2018, 00:37
classicsurfer classicsurfer ist offline
 
Registriert seit: 16.01.2011
Beiträge: 214
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Hallo Stefan

In der verlinkten Webseite habe ich folgendes Zitat gefunden:

Zitat:
Kühlung ist nicht erforderlich und das Leistungsverstärkermodul kann auch ohne abschirmendes Metallgehäuse EMV-sicher betrieben werden.
Dagegen schreibst du im obigen Beitrag:

Zitat:
Eine andere Erklärung wäre, dass ein Sinus-Cosinus-Modulator mit LT1818, aufgrund dessen enormer Anstiegsgeschwindigkeit, noch viel empfindlicher auf HF-Störungen von außen reagiert, und da ich damals noch keine amtliche Netzverkabelung hatte, war das mit Sicherheit relevant.
HF-Störungen fallen nach meiner Ansicht ebenfalls unter EMV-Sicherheit. Warum reagierte das LV-Modul trotz der Aussage im ersten Zitat empfindlich auf HF-Störungen?

Gruss Rolf

Geändert von classicsurfer (30.12.2018 um 00:41 Uhr).
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  #4  
Alt 30.12.2018, 00:39
sincos sincos ist offline
Gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 28.04.2014
Beiträge: 1.367
Standard

Hallo Henning,

diese diskreten OpAmps sind mir bekannt (wobei ich sie noch nicht ausprobiert habe) und sie machen im Gegensatz zu anderen einen wirklich professionellen Eindruck. Interessant wäre ein Hörvergleich zwischen diesem aufwendigen Phono-Preamp, in dem sowohl die diskreten OpAmps als auch die diskreten Spannungsregler verbaut sind,...

https://sparkoslabs.com/ss-phono-amplifier-development/

...gegen meinen Phono-Preamp:

https://www.audio.ruhr/high-end/199/...c50-mc-ba?c=38

Die erste Verstärkerstufe meines Phono-Preamp ist diskret aufgebaut, für die zweite und dritte Verstärkerstufe verwende ich integrierte OPs. Wenn sich der Mehraufwand lohnen soll, müsste der vollständig diskret aufgebaute Phono-Preamp besser klingen.

Beste Grüße
Stefan
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  #5  
Alt 30.12.2018, 00:53
sincos sincos ist offline
Gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 28.04.2014
Beiträge: 1.367
Standard

Zitat:
Zitat von classicsurfer Beitrag anzeigen
Hallo Stefan

In der verlinkten Webseite habe ich folgendes Zitat gefunden:

Dagegen schreibst du im obigen Beitrag:

HF-Störungen fallen nach meiner Ansicht ebenfalls unter EMV-Sicherheit. Warum reagierte das LV-Modul trotz der Aussage im ersten Zitat empfindlich auf HF-Störungen?

Gruss Rolf

Hallo Rolf,

streng genommen ist das ein Widerspruch, aber das erste Zitat bezieht sich hauptsächlich darauf, dass das LV-Modul auch ohne abschirmendes Metallgehäuse keine zu großen HF-Störungen nach außen sendet, während sich das zweite Zitat auf leitungsgebundene HF-Störungen aus dem Stromnetz über das Netzteil in das LV-Modul hinein bezieht. Diese Störungen aus dem 230V-Netz sind weder durch ein abschirmendes Metallgehäuse noch durch Filter auf dem LV-Modul zu beseitigen, sondern nur durch eine kontinuierliche Ferritbeschichtung der Netzverkabelung.

Beste Grüße
Stefan
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Geändert von sincos (30.12.2018 um 02:53 Uhr).
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  #6  
Alt 30.12.2018, 18:23
hreith hreith ist offline
 
Registriert seit: 19.12.2018
Beiträge: 44
Standard Hörbarkeit vs. Messbarkeit

Messen heißt vergleichen.
Für subjektive Dinge wie einem "guten Klang" gibt es aber keine Vergleichsreferenz in einem Messgerät.

Man kann den Salzgehalt einer Suppe messen, aber nicht ob diese schmeckt. Zumal es da durchaus sehr unterschiedliche Geschmäcker gibt.
__________________
Hubert Reith
https://hifiakademie.de
Gewerblicher Teilnehmer
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  #7  
Alt 31.12.2018, 15:29
sincos sincos ist offline
Gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 28.04.2014
Beiträge: 1.367
Standard

Im ganzen High-End-Bereich gibt es keine deutliche Korrelation mehr zwischen Messwerten und dem, was man im Ergebnis hört. Zumindest die Standardmesswerte sind nicht mehr geeignet, eine objektive Beurteilung der Klangqualität zu liefern. Auf der anderen Seite ist die gehörmäßige Beurteilung nicht gänzlich subjektiv. Und wenn mehrere erfahrene Testhörer, die ganz unterschiedliche Geschmäcker haben können, einstimmig und eindeutig einen bestimmten Verstärker oder einen bestimmten Lautsprecher gegenüber anderen bevorzugen, ist das noch weniger subjektiv.

Letztlich kann man im High-End-Bereich nur sagen: Hören heißt vergleichen.
__________________
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  #8  
Alt 31.12.2018, 15:54
OpenEnd OpenEnd ist offline
OpenEnd Admin
 
Registriert seit: 27.11.2007
Beiträge: 7.828
Standard

Hallo Sincos,

bei den Hörtests solltest du immer im Auge behalten, dass viele Menschen schon irgendwie gebiast sind und jede noch so kleine Möglichkeit nutzen, ihr geliebtes Produkt nach vorne zu bringen.

Wirklich objektive Ergebnisse bekommst du nur von Menschen, die in keinster Weise irgendwie mit einem der Testprodukte verbunden sind. Gerade die HiFis sind Herzblutmenschen, die auch oftmals sehr empfindlich reagieren. Da hast du es nicht mit Ingenieuren zu tun, für die Fakten zählen.

Dann kommt noch dazu, dass die jeweiligen Hörsinne und die Erinnerungen an Live-Konzerte sehr unterschiedlich ausgeprägt sind. Frag mal drei verschiedene Menschen nach ihren Höreindrücken, wenn sie die Konzerthalle verlassen. Du wirst drei verschiedene Antworten bekommen, auch wenn diese Leute nebeneinander gesessen haben.

Die HiFis meinen es nicht wirklich böse. Sie sind oftmals verliebt und verteidigen ihre Liebe. Objektiv ist was anderes. Das verstehen reine Techniker fast nie.

Der Trick ist, Liebe zu erzeugen.

Grüßle vom Charly
__________________
Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung
Bin überzeugter Agnostiker
Wohnort: Obertraubling bei Regensburg
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  #9  
Alt 31.12.2018, 16:05
shovelxl shovelxl ist offline
Rechts ist Gas
 
Registriert seit: 29.10.2016
Beiträge: 2.496
Standard

Frauenärzte sehen Frauen auch anders, als die eigene Ehemänner (im besten Falle zugunsten der Frau vom eigenen Mann...)

Mir ist neben meinem Klanggeschmack auch die Haptik wichtig.
Wer seinem Gerät kein schönes Kleid gönnt hat für mich nur die halben Hausaufgaben gemacht.
Und Sex sells.

Dazu kommt nun mal überall der eigene Geschmack.
Somit KANN man als Entwickler/Hersteller nicht 100% gewinnen.

Man stellt ein identisches Produkt im nackten Industriegewölbe ohne alles vor oder in einer heimelichen Umgebung mit Stimmung, gutem Essen und Getränke.
Befindlichkeiten stellen bei solchen Entscheidungen und beim Kauf in der Regel den größten Wert.
__________________
...mehr Senf...
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  #10  
Alt 31.12.2018, 16:07
söckle söckle ist offline
 
Registriert seit: 14.07.2018
Beiträge: 1.214
Standard

Zitat:
Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
...bei den Hörtests solltest du immer im Auge behalten, dass viele Menschen schon irgendwie gebiast sind und jede noch so kleine Möglichkeit nutzen, ihr geliebtes Produkt nach vorne zu bringen...

Der Trick ist, Liebe zu erzeugen....
...und einige Hersteller haben in dieser Disziplin wahre Meisterschaft errungen. Deren Fanboys sind der Marke hörig. Ich erinnere mich in dem Zusammenhang immer an Spueche wie "Für mich klingt eine NuBox XY besser als die KEF Muon" (Anmekung: auf der High End)....
__________________
Gruß
söckle
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